Powered by Invision Power Board

Правила форума Правила раздела Экипировка..
Страницы: (3) 1 [2] 3  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> велорюкзак Vs велосумки
Dm_
Дата 16.06.2015 - 02:21
Цитировать сообщение
Offline



Надо дунуть!

Профиль
Сообщений: 1336

Рейтинг: 0


Цитата (Шахматист @ 16.06.2015 - 00:40)
по мере увеличения дистанции, как раз таки рюгзаг за спиной будет уменьшать среднюю скорость движения.

Это у кого какой опыт... Мой как раз обратный - рюкзачники всегда улетали вперёд и сильно. На дистанциях за 100, как правило, - это про увеличение дистанции. Хотя физ подготовка, тоже имеет значение, как и вес в каждом отдельном случае. Возможно штаны больше болтают вел на дорогах типа как на Басег, Косьвинский и прочие в том районе, от этого не комфортно ехать быстро. Но с рюкзаком потеешь больше, да и паутов сложнее со спины отгонять, они там лямками прикрываются user posted image
Цитата (Gizmo @ 16.06.2015 - 00:31)
максимально снизить центр тяжести.

Паша, а зачем его снижать?

Это сообщение отредактировал Dm_ - 16.06.2015 - 02:23


--------------------
Шла Саша по шоссе и сосала... сушку.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Пан
Дата 16.06.2015 - 08:14
Цитировать сообщение
Offline



потенциальный ренегат

Профиль
Сообщений: 1137

Рейтинг: 1


Цитата (Dm_ @ 16.06.2015 - 02:21)
да и паутов сложнее со спины отгонять, они там лямками прикрываются

не соглашусь, наоборот спина защищена от этих кровососов.


--------------------
Берегите природу мать вашу.

"Среди нехоженых путей, один — пусть мой". © В.С.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Шахматист
Дата 16.06.2015 - 08:37
Цитировать сообщение
Offline



ВелоКудымкар

Профиль
Сообщений: 1438

Рейтинг: 1


Цитата (Dm_ @ 16.06.2015 - 02:21)
Цитата (Шахматист @  16.06.2015 - 00:40)
по мере увеличения дистанции, как раз таки рюгзаг за спиной будет уменьшать среднюю скорость движения.

Это у кого какой опыт... Мой как раз обратный - рюкзачники всегда улетали вперёд и сильно. На дистанциях за 100, как правило, - это про увеличение дистанции. Хотя физ подготовка, тоже имеет значение, как и вес в каждом отдельном случае. Возможно штаны больше болтают вел на дорогах типа как на Басег, Косьвинский и прочие в том районе, от этого не комфортно ехать быстро. Но с рюкзаком потеешь больше, да и паутов сложнее со спины отгонять, они там лямками прикрываются user posted image
Цитата (Gizmo @ 16.06.2015 - 00:31)
максимально снизить центр тяжести.

Паша, а зачем его снижать?

Dm_ всю малину испортил user posted image

Пока ученые не придумали, как без балтанки распределить гречку, тушенку, шлепанцы,палатку и тд на велосипед, народ будет в дебри лезть с рюками.... А вот по асфальту, исключая возможность балтанки, рюк - это тормоз, иначе бы на всех гонках и марафонах катали с рюками.


Исхожу из того, что если взять подопытного, и провести два заезда: вес байка в 100 кг VS вес за плечами в 87 кг. Думаю, исход будет в пользу байка 100 кг.


Добавлено (@ 16.06.2015 - 8:41)
Цитата (Dm_ @ 16.06.2015 - 02:21)

Цитата (Gizmo @  16.06.2015 - 00:31)
максимально снизить центр тяжести.

Паша, а зачем его снижать?

скорее всего Gizmo имел ввиду, что если устроить опыт: 50 кг на голове и 50 кг под рамой, Испытуемого в первом случае будет раскачивать из стороны в сторону больше, в итоге его раскачает до такой степени, что 50 кг окажется ниже подкареточного узла. user posted image

могу ошибаться, по физике тройка с минусом

Это сообщение отредактировал Шахматист - 16.06.2015 - 08:54


--------------------
отвага и слабоумие

Ягодичные мышцы — это то, что делает шахматы спортом. (с)

ВелоКудымкар
ВелоКудымкар
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Top
Gizmo
Дата 16.06.2015 - 10:06
Цитировать сообщение
Offline



Велоэксперт

Профиль
Сообщений: 7984

Рейтинг: 9


Цитата (Dm_ @ 16.06.2015 - 02:21)
Паша, а зачем его снижать?

Исходя из опыта распределения походного груза могу сказать, что чем ниже он расположен тем комфортнее (читай безопаснее).
и так ездил:
user posted image
и так:
user posted image
и даже так:
user posted image
или вообще вот так:
user posted image

Так вот самый "экстремальный" из всего вышеприведенного это последний без загрузки переднего колеса, ну или аналогичный первый без загрузки переднего колеса.
Самый комфортный это последний и предпоследний, когда основной вес снижается как можно ближе к оси колёс.

Но у тебя ж не такой груз каждый раз с собой, именно поэтому я и призываю, не психовать а юзать удобный вариант нежели искать какой-то смысл в аэродинамике и т.п.

Добавлено (@ 16.06.2015 - 10:09)
Цитата (Шахматист @ 16.06.2015 - 08:37)
скорее всего Gizmo имел ввиду, что если устроить опыт: 50 кг на голове и 50 кг под рамой, Испытуемого в первом случае будет раскачивать из стороны в сторону больше, в итоге его раскачает до такой степени, что 50 кг окажется ниже подкареточного узла. 

могу ошибаться, по физике тройка с минусом

Олег, ты абсолютно прав. Как раз таки предпоследний вариант обвеса был на Ослянской дороге, где я чувствовал себя весьма комфортно и всего единажды вылетел с дороги из-за большой скорости, огромных камней и ригидной вилки. Чисто стечение обстоятельств, в то время как Папу Игоря при переезде очередного ручейка вместе с рюкзаком заплечным перевернуло через голову. со спины смотрелось аще ужасно, но шлем и не малый опыт позволили обойтись лишь незначительными царапинами
user posted image


--------------------
PMICQAOL
Top
TimoFey
Дата 16.06.2015 - 11:25
Цитировать сообщение
Offline



Мегабайкер

Профиль
Сообщений: 642

Рейтинг: 0


Сложилось впечатление, что велосипедные рюкзаки по удобству недалеко ушли от вещмешков. Тонкие сетчатые плечевые ремни и символический поясной ремень не дают ощутимой экономии веса, но не могут обеспечить нормальной посадки рюкзака на тушке. Если везете воздух, то это не так еще заметно, лишь жарко спине, но если в рюкзаке два три кг, начинает неюллюзорно давить и натирать. Более тяжелый туристский рюкзак с широкими мягкими лямками и поясом утомляет гораздо меньше в долгой поездке. На 20-50 км матраса имхо без разницы с чем, не успеешь ощутить.

Добавлено (@ 16.06.2015 - 11:35)
Gizmo, дуга сзади на первой фотке это лучковая пила?
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Шахматист
Дата 16.06.2015 - 11:44
Цитировать сообщение
Offline



ВелоКудымкар

Профиль
Сообщений: 1438

Рейтинг: 1


да тут первый пост - провокация biggrin.gif

опытный знакомый, умножает неумножаемое.

Простой пример

Вот араб едет на верблюде, везет тюки, которые навесил на верблюда... Едет себе, в ус не дует, собаки лают, караван идет. И тут вдруг решает, все тюки на себя навесить. Верблюд как шел, так и идет, а вот араб уже не жив не мертв с тюками между горбов болтается...


--------------------
отвага и слабоумие

Ягодичные мышцы — это то, что делает шахматы спортом. (с)

ВелоКудымкар
ВелоКудымкар
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Top
Gizmo
Дата 16.06.2015 - 11:46
Цитировать сообщение
Offline



Велоэксперт

Профиль
Сообщений: 7984

Рейтинг: 9


Цитата (TimoFey @ 16.06.2015 - 11:25)
Gizmo, дуга сзади на первой фотке это лучковая пила?

ога
user posted image
user posted imageuser posted image

Добавлено (@ 16.06.2015 - 12:03)
TimoFey
не смотря на то, что обод изначально был подарен с поперечной трежиной внутренней переборки пила до сих пор жива. прошла штуки 3 майских сплава, Конжак и еще несколько походов.
Главное запилиться в обод ровно, а то у меня полотно немного винтом и пилить толстые деревяшки не очень удобно. закручивается пил
ну и полотно должно быть хорошее. Я брал Ирвин. Не пожалел. Пилит на ура q_al.gif


--------------------
PMICQAOL
Top
Fast turtle
Дата 16.06.2015 - 12:18
Цитировать сообщение
Online



Мегабайкер

Профиль
Сообщений: 705

Рейтинг: 2


Что-то всё собрали в кучу... Кюкзачки, подсумки, сумки, дорожные сумки и рюкзаки, пожалуй тележек ещё не было.
А по теме я езжу с обычным рюкзаком Polar, да спина потеет (но она и с вело рюкзаком потеет). Если ничего не надо везти одеваю сумку "Желудок" разворачиваю на спину/поясницу, прикупил сегодня себе сумку на поясницу поболее , так как порой надо с собой бумажник/паспорт/права ещё захватить(думаю вместо рюкзачка смогу обходиться ей)

user posted image


--------------------
Прокачивай скил, а не навеску... What is jibbing?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
TimoFey
Дата 16.06.2015 - 12:20
Цитировать сообщение
Offline



Мегабайкер

Профиль
Сообщений: 642

Рейтинг: 0


2 Gizmo. Оценил. Даже немного позавидовал) Взвешивал?
По теме, как пишет тс, он таскает рюкзак с гидратором, тк много пьет воды на маршруте. Имею мин акбар подозрение, что пьет он от того, что потеет, так как везет большой груз от которого жарко спине. Сними он этот хомут и полутора литров во фляжках на 60 км хватит. ?

Это сообщение отредактировал TimoFey - 16.06.2015 - 12:23
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Gizmo
Дата 16.06.2015 - 13:03
Цитировать сообщение
Offline



Велоэксперт

Профиль
Сообщений: 7984

Рейтинг: 9


Цитата (TimoFey @ 16.06.2015 - 12:20)
Взвешивал?

да что-то невесомое аще. меньше обычной цепной туристической. помоему в районе 200гр и то потому что с торцов вставлены болт с гайкой тяжелые smile.gif


--------------------
PMICQAOL
Top
Dm_
Дата 16.06.2015 - 15:19
Цитировать сообщение
Offline



Надо дунуть!

Профиль
Сообщений: 1336

Рейтинг: 0


Мы тут всё о разных и рюкзаках и сумках. Но если что-то не очень существенное, не десятки килограммов с собою, то тут уже индивидуально. Мне удобнее было с рюкзаком на спине таскать не тяжёлый от отсутствия поклажи вел через непроезжаемые разрушенные мосты, завалы, кусты и прочие засады. А на относительно ровном - сумки были бы удобнее и спине легче и не потеет так.
Цитата (Пан @ 16.06.2015 - 08:14)
не соглашусь, наоборот спина защищена от этих кровососов.

Я не правильно выразился, они под рюкзак со спины подлезали и под лямки и там - хрясь! И сквозь трусы ели. Рукой, как дворником приходилось пользоваться, но вот под рюк ею было сложно залезать, надо было ещё и держать равновесие, когда едешь вверх по колеям. В общем, поели они меня тогда...
Паша, твой опыт не оспоришь!
Цитата (Gizmo @ 16.06.2015 - 10:06)
Самый комфортный это последний и предпоследний, когда основной вес снижается как можно ближе к оси колёс.

Вот статья, которая тоже говорит об этом же.
http://dammy-cycle.ru/equipment/load/
А про центр тяжести... Это без рюкзаков и прочего груза, но относительно системы *Велосипедист-велосипед* есть любопытная выкладка smile.gif Чем он выше - тем легче сохранять равновесие и баланс при езде.
http://velofun.ru/cycling-technique/pochem...-ne-padaet.html
Но как и в случае упомянутого *папы Игоря* легче перевернуться вперёд, через руль. Впрочем, как и назад.


--------------------
Шла Саша по шоссе и сосала... сушку.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Gizmo
Дата 16.06.2015 - 15:33
Цитировать сообщение
Offline



Велоэксперт

Профиль
Сообщений: 7984

Рейтинг: 9


Цитата (Dm_ @ 16.06.2015 - 15:19)
А про центр тяжести... Это без рюкзаков и прочего груза, но относительно системы *Велосипедист-велосипед* есть любопытная выкладка  Чем он выше - тем легче сохранять равновесие и баланс при езде.

ну это применимо с точки зрения допущений Ньютоновской физики, но на практике весьма спорное утверждение ad_old.gif


--------------------
PMICQAOL
Top
TimoFey
Дата 16.06.2015 - 15:42
Цитировать сообщение
Offline



Мегабайкер

Профиль
Сообщений: 642

Рейтинг: 0


Самый грязный секрет тяжелого рюкзака в том, что он существенно увеличивает давление задницы об седло(
Из личной практики, чем дольше едешь, тем сильнее желание сгрузить вес с плеч на вел.

Это сообщение отредактировал TimoFey - 16.06.2015 - 15:55
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Dm_
Дата 16.06.2015 - 15:44
Цитировать сообщение
Offline



Надо дунуть!

Профиль
Сообщений: 1336

Рейтинг: 0


Паша, а уницикл, самый большой и самый маленький, на каких ты катал - если исключить влияние ширины и диаметра покрышки, какой легче управляется и равновесие легче держать? Там тоже ведь центр тяжести смещается вверх, на больших. А с рюкзаком? Вспомни свои ощущения.
Кстати, когда в Екат ездили с Андреем Субботиным с большими рюкзаками несколько лет назад, отметил тогда что с тяжёлым рюкзаком на спине намного легче ехать по дороге без рук. А обычно, без рюкзака, когда еду без рук - чаще приходится править траекторию, труднее держать равновесие.


--------------------
Шла Саша по шоссе и сосала... сушку.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
glider
Дата 16.06.2015 - 15:51
Цитировать сообщение
Offline



Велоэксперт

Профиль
Сообщений: 2772

Рейтинг: 0


Если есть багажник, то можно совмещать оба способа.
Хочешь одел рюкзак на спину, надоело или жарко повесил его на багажник. smile.gif


--------------------
Чай должен быть вкусным, либо сладким:)
PMПисьмо на e-mail пользователюICQ
Top
Павел Б
Дата 16.06.2015 - 16:12
Цитировать сообщение
Offline



утомленный рогейном

Профиль
Сообщений: 6895

Рейтинг: 7


Цитата (glider @ 16.06.2015 - 15:51)
Если есть багажник, то можно совмещать оба способа.
Хочешь одел рюкзак на спину, надоело или жарко повесил его на багажник.

Верно подмечено. Я так и делал: user posted image
PM
Top
Le
Дата 16.06.2015 - 21:31
Цитировать сообщение
Online



пятничный лось

Профиль
Сообщений: 1934

Рейтинг: -1


Цитата (ПВК @ 16.06.2015 - 20:38)
Ле продает отличный прицеп

Мне кажется инокда, "зачем я корова тебя продаю" user posted image

Это сообщение отредактировал Le - 16.06.2015 - 21:31


--------------------
GARDEN_PHOTOuser posted image
Яааааа!!! Я тоже поеду, не догоню, так хоть согреюсь!!!
ЭСКОРТ УСЛУГИ НА ВЕЛОСИПЕДЕ, от 1500 руб./час, интим не предлагать
АКТУАЛЬНО
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Top
arabra
Дата 14.09.2015 - 09:20
Цитировать сообщение
Offline



Мегабайкер

Профиль
Сообщений: 620

Рейтинг: -3


http://www.liveinternet.ru/users/egoryja/post254673281/

Добавлено (@ 14.09.2015 - 9:23)
Буду
шить сама 2 рюкзака
Рюкзак велоштаны - обзор моделей и рекомендации по выбору
12 июня 2013

Легенда гласит, что однажды велотурист снял джинсы, завязал штанины узлами и поместил эту конструкцию на багажник в качестве велосумки. Так родился рюкзак - велоштаны.

Форма такого рюкзака на самом деле сильно напоминает штаны. Сегодня велорюкзак - штаны — необходимый элемент снаряжения любого велотуриста.

Преимущества велоштанов:


Разгружает спину велосипедиста. Не надо тащить в наспинном рюкзаке все необходимое в походе, а ограничится гидратором и самыми необходимыми мелочами.
Грамотно загруженный велорюкзак создает низкорасположенный центр тяжести, что делает велосипед более устойчивым и управляемым.
В велоштаны соответствующего объема можно положить много любимых вещей, создающий больший комфорт в путешествии. Гораздо больше, чем в любой наплечник.



На сегодняшний момент можно купить много разновидностей такой конструкции, различающийся формой, объемом, материалом изготовления и многими другими характеристиками.


Однообъемный велорюкзак или модульный?


Велорюкзак модульный Трек 70

Выбирая между однообъемным или многообъемным (модульным) велорюкзаком следует точно уяснить себе преимущества и недостатки каждого варианта.

Многообъемный (модульный) велорюкзак представляет собой несколько отдельных баулов, которые можно прикрепить как по отдельности, так и вместе. Существуют боковые багажные велосумки, как на классический задний велобагажник, так и для специально приобретаемого переднего багажника. Такая «развесовка» позволяет более равномерно загрузить велосипед, и он становится более управляем. Рюкзак делается более универсальным — можно использовать только часть сумок в коротком походе выходного дня или на работу, а для длительных поездок использоваться все части. Однако у такого варианта есть один глобальный недостаток – невозможность быстро разгрузить велосипед, если вдруг перед туристом встало препятствие, которое невозможно проехать.

Примером служит модульный велорюкзак Трек 70 (Пик) — две боковые сумки по 20 литров, которые можно использовать как с дополнительной верхней сумкой 30 литров, так и сам по себе. Кроме того, можно приобрести правую и левую сумку отдельно, а верхнюю, дополнительную, носить на лямках, как простой рюкзак.

Монообъемный велорюкзак Мустанг 90

Интересно, что в Европе, которая пронизана сетью благоустроенных веломаршрутов, чаще всего встречаются именно отдельные велосумки. А вот русский велотуризм — бессмысленный и беспощадный, предполагает передвижении с велосипедом там, где понятие дороги чаще всего условное. Однообъемный рюкзак почти всегда комплектуется специальными лямками, которые позволяют носить его как обычный заплечный рюкзак. А в конструкции предусматривается возможность стянуть «ноги» велоштанов, для большего удобства.

Примеры однообъемных рюкзаков: велорюкзак Мустанг 90 Турлан – для длительных походов, Мустанг 50 Турлан – для ПВД и недалеких покатушек.

В монообъемный рюкзак можно засунуть достаточно большие вещи — длинные дуги палаток, спальник, сложенную пенку. Но вот найти в нем нужную вещь иногда труднее, чем найти звонящий мобильник в женской сумочке. В отдельных сумках искать нужные вещи проще и проще грамотно расположить вещи.

Существуют велорюкзаки для тех, кто следит за весом снаряжения. В таких рюкзаках немного более упрощенная конструкция и отсутствует каркас внутри «ног». Например, такие модели как: Терра 50л или Терра 80 л.

Объем рюкзака - велоштанов

velorukzak-terra-50

У тех, кто покупает свой первый рюкзак - велоштаны, возникает много вопросов о том, какой именно объем рюкзака выбрать. Казалось бы – все просто: планируешь автономку — бери 90 литрового гиганта, предпочитаешь походы выходного дня – покупай небольшой рюкзак. Однако многими двигает желание получить некий универсальный рюкзак, который можно использовать куда угодно. На самом деле этот подход неправильный. Профессионалы в любой области знают, что любая универсальная вещь выполняет свои функции хуже, нежели специализированная. Поэтому стоит иметь более одного велорюкзака. Берите тот, который вам нужнее в данный момент, а при следующем денежном поступлении докупайте другой рюкзак. Правда возникает другая проблема – где хранить стремительно разрастающееся вело и туристическое снаряжение.


Кордура, тафетта, рипстоп, фастекс — что это?

Когда вы будете приобретать первый в своей жизни велорюкзак, на вас обрушится поток незнакомых слов. Попробуем рассказать что, это за «звери».

Давным давно единственной тканью для пошива туристического снаряжения был брезент. Он был прочен, однако тяжел, быстро намокал и довольно быстро приобретал неопрятный внешний вид.

Современные рюкзаки шьются из синтетических тканей, как правило, это «оксфорд», «кордура», «тафетта» и др. Синтетические ткани легки, прочны, долго сохраняют эстетичный внешний вид и имею только один недостаток — не любят летящих от костра искр.

Рип-стоп — это тип ткани с усиливающими нейлоновыми нитями. Рип-стоп выглядит как пиксели в старых компьютерных игрушках, и вся поверхность ткани представляет из себя узор в квадратик.

Фастекс, он же трезубец — пластиковая пряжка-защелка. Используется в туристическом снаряжении очень часто. Чтобы застегнуть фастекс – надо вставить одну часть в другую, чтобы расстегнуть – нажать на боковые части.

Резинка-паук — резинка на верхней или боковой части рюкзака, напоминающая шнуровку на обуви или паутину. Служит для фиксации объёмных и малоценных предметов.



Купить рюкзак - велоштаны или сшить самостоятельно?


veloshtani_otdyhaut

Сшить рюзкак - велоштаны кажется очень привлекательной идеей. Почему-то ею в основном загораются те, кто имеют небольшой швейный опыт, как правило, полученный на школьных уроках труда, или пошиве ролевого плащика из занавески. Опытные портные предпочитают велорюкзак штаны купить. Причин тому несколько:


Для пошива не годится бытовая швейная машинка. Требуется или промышленная швейная машинка для «тяжелых» тканей или дореволюционный «зингер» в хорошем состоянии. Бытовая машина возможно и сможет прошить несколько слоев стропы и ткани, но это будет не самый аккуратный результат, а неравномерность строчек приводит к тому, что в тех местах, где слабая бытовая машинка «частит»— уменьшается прочность ткани из-за частых проколов.
Купить по розничной цене ткань, приклад и фурнитуру обойдется практически вполовину или две трети стоимости готового рюкзака. Судите сами: пара метров ткани стоимостью по 300-350 рублей, десятки метров стропы по 25 рублей за метр, фастексы по 50 руб. за штуку, липучка, светоотражающая лента и проч. Есть, конечно, оптовые магазины и там цены намного ниже. Однако, кордура там продается от рулона, стропа от 50 метров, а фастексы — исключительно упаковками по 100 штук.

Это долго и муторно. На первый взгляд, конструкция кажется простой и незамысловатой. Но разложить ее на простые прямоугольники выкройки – не так то просто. А пришить все светоотражающие элементы, все усиливающиещие элементы, все кармашки и клапаны – занимает много-много монотонных часов.



Резюмируя: шить велоштаны можно только если в вашей жизни звезды встали как надо и сошлись несколько факторов:
Бесплатно досталось (было подарено, осталось от других проектов) все необходимое для пошива велоштанов.
Дома имеется швейная машинка, способная прошить хоть фанеру в три сложения
Есть пару недель свободного времени и по каким-то причинам хочется провести их не в покатушках и походах.

Это сообщение отредактировал arabra - 14.09.2015 - 09:29
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Gizmo
Дата 14.09.2015 - 10:43
Цитировать сообщение
Offline



Велоэксперт

Профиль
Сообщений: 7984

Рейтинг: 9


Цитата (arabra @ 14.09.2015 - 09:20)
Буду
шить сама 2 рюкзака

интересно будет заценить процесс...
и еще интереснее результат. ay.gif


--------------------
PMICQAOL
Top
Morro
Дата 14.09.2015 - 10:49
Цитировать сообщение
Offline



USSR

Профиль
Сообщений: 4697

Рейтинг: 0


бессовестно копипастим!!!!

http://velootdyh.ru/articles/22/


--------------------
Что в молодости спорт, в старости – дрова, керосин и нитки. Вся жизнь в спорте! ©

Для тех, кто свалился с Луны

user posted image
PM
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темыСтраницы: (3) 1 [2] 3  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 



  Экстремальный портал VVV.RU     В Контакте