Юр.спор. (не совсем спор скорее дискуссия...)

[Figh]

Ответвление ветки "организатор и ответственность"
[quote][quote]Ст. 125 УК РФ здесь не будет, за от сутствием состава преступления, в частности объективной стороны.[/quote]
наверное, имеете в виду отсутствия обязанности действовать? Банальный пример: взялся присмотреть за ребенком - недоглядел, отвечай (обязанность из ранее взятых на себя обязательств). Можно, думается, провести аналогию: взялся отвечать в походе за "неприспособленного к подобным условиям субъекта" (если вообще взял его ) - держи марку. Уверена только, что реальные возможности доказывания, что взрослый человек в походной ситуации может быть на самом деле беспомощен как ребенок, -практически отсутствуют. да и непродолжительность велопоходов на форуме снижает, слава Богу, подобные риски.
простите, это все-таки не в тему. спорить о возможности квалификации готова на юр.форуме.[/quote]
Пример правильный, но не много не подходящий к ситуации:
Во-первых ребёнок требует заботы, а взрослый человек нет (мы берём стандарную ситуацию: взрослый человек здоров, дееспособен и т.д. и т.п.), Во-вторых решение ехать/не ехать принимается самостоятельно (принцип свободы воли). В третьих... рассмотрите ситуацию не много с другой стороны: (со стороны отсутствия организатора как такового) сегодня собралось 2 байкера один из них сказал: "а давайте поедем туда..." второй сказал давайте. Кто организатор? Тот кто выдвинул предложение? Т.е. один несёт уголовную ответственность (будет нести, если что...), а второй нет?...

Кроме того как вы сказали надо взять на себя ответственность, дать согласие отвечать, а здесь нет ни первого ни второго...

Если что не так, поправьте. :roll:

[Alex]

Живем в России - вряд ли можно представить ситуацию в велопоходе, за которую кто-то будет нести уголовную ответственность. Во-первых - "отсутствие доказательной базы" (нет никаких бумаг, что гражданин А обеспечивает в походе безопасность граждан Б, В, Г и др.); во-вторых - "состав преступления" (преднамеренно, вступив в преступный сговор, завел всю группу в болото, привязал на шею велосипеды и утопил ? ). Что серьезного может произойти с нормальными людьми в однодневном велопоходе, при езде от магазина до речки или полянки ? Исключение - ДТП, но это разборка с его участниками лично.
В подавляющем большинстве случаев смерти и травматизма на производстве оказывается виноват сам пострадавший: нарушил правила ТБ и ПБ. Утоп - нарушение правил переправ через водные преграды, сгорел - печку расжигал бензином, замерз - самовольный одиночный выход с базы партии запрещен и т.п. и т.д..Мертвому - царство небесное, его начальству - выговор или строгий выговор. И все - остался только акт о несчастном случае по форме Н1. Так было, есть и будет. По большому счету, наверное, правильно - за свою безопасность человек, в первую очередь, отвечает сам.

[Kirnoy]

Figh писал: "как вы сказали надо взять на себя ответственность, дать согласие отвечать, а здесь нет ни первого ни второго... "

Вот может и надо грамотно, без "зацепок" составить общие правила. Юристам и карты в руки
1. что есть сии походы. (вариант - поездка по общим дорогам и открытым для всех полям и лесам)
2. кто участники (Взрослые /с паспортами/ люди, в здравом рассудке и т.д.)
3. как решается вопрос о направлении движения (прочитали маршрут? нравится? Вы сами это решили! Точка.)
4. мера ответственности (если надо вообще... ответственность, а за что? и остается только моральная перед друзьями и участниками. )
Ну? Подо что можно подкопаться?
Организатор гарантирует красивые виды и вывод всех (указание направления - ехайте на...) в конце-концов к людям! За такие деяния дело не возбудят. Да пусть будет не организатор а придумщик своего личного маршрута, остальные только следуют по авторским следам(раз уж он не привлекает их за нарушение авторских прав, во как! Следуют, оч. близко, метрах в 10, но - сами. (придеритесь, щелкоперы! Это не к вам... пардон)
-Что виды некрасивые? - на любителя!
-К людям не выехали? - так все вместе, Орг. будет в числе пострадавших ) Статьи "о Сусанинизме" нет.

[Figh]

1) Вообще я хотел "исключительно с точки зрения Уголовного права" разобрать состав 125 ст....
2) Мне было интересно мнение Miracle по этому вопросу (мнения других приветствуются вдвойне).
[quote]Живем в России - вряд ли можно представить ситуацию в велопоходе, за которую кто-то будет нести уголовную ответственность. Во-первых - "отсутствие доказательной базы"...[/quote]
3) Такую ситуацию представить на самом деле очень легко : [-X :-k Но как говорится: "Не приведи..."
4) Открываем УПК и читаем внимательно, что является доказательной базой (да, да и про показания свидетелей, и про документы, в том числе не в бумажном виде (А лично вы уверены в том что я все ветки форума не сохраняю :twisted: ?)) Кроме того сам факт возбуждения уголовного дела ой как не приятен... А если в отношении кого-либо, а не по факту, то не приятен вдвойне.

И вновь P.S. ( обожаю ):
С Kirnoy соглансен полностью.

[Miracle]

Итак, по составу (количество указанных в статье условий и признаков, к слову, сразу отражает «возможности» доказывания). Заранее прошу прощения за излишне формальный стиль изложения – издержки профессии.
Быть привлеченным к ответственности может быть только вменяемое лицо, старше 16, которое не исполнило свою обязанность оказать помощь потерпевшему.
При этом необходимо наличие 2 условий одновременно: субъект преступления должен иметь возможность действовать и быть обязанным действовать.
Для темы форума опущу кучу примеров про обязанность действовать по роду службы, по договору или закону…Рассмотреть предлагаю только слова про возникновение обязанности действовать, когда субъект «был обязан иметь о другом лице заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние». Склоняюсь к мысли, что принцип ответственности сводится к высказыванию Alex, хотя и слегка измененному: «завел всю группу в болото, пообещав, что все будет ок и рассказав, как делал подобным образом много раз». Т.е. будучи в здравом уме и трезвой памяти дать гарантии, определив поведение для всей группы (поэтому и ставится вопрос об ответственности Организатора, в первую очередь). С другой стороны – САНЕК прав – все думать должны. То же касается и случаев брать с собой в поход человека без опыта и должной подготовки, пообещав «держать зонт над велом в случае дождя».
Надо отметить, что оставление в опасности предполагает только оставление в опасном для жизни или здоровья состоянии (неопасные, ну, например: оставить на трассе сильно уставшего и надоевшего товарища по походу, - отпадают автоматом).
При этом у оставленного лица должна отсутствовать возможность принять меры к самосохранению по болезни или вследствие своей беспомощности (случаи малолетства и старости предлагаю для велопоходов не рассматривать). В просмотренных комментариях к статье причинами беспомощности называются стихийные бедствия, физиологические и патологические процессами, происходящие в организме человека, различные действия людей, в том числе преступные. В связи с этим утверждение Figh, что в поход едет здоровый, адекватный человек – мною оценивается с сомнением. В пути может случиться всякое…
Преступление может быть совершено только с прямым умыслом, т.е. субъект: сознает лежащую на нем обязанность и возможность по оказанию помощи (при этом возможность действовать не предполагает отсутствие риска для самого субъекта, т.е. «сам погибай, а друга выручай»). Субъект преступления понимает, что человек находится в опасности и лишен возможности действовать самостоятельно. Проблема доказывания очевидна: утверждение, что покинул потерпевшего в поиске помощи (допустим, на рассчитывая только на свои силы), расчет на помощь со стороны других участников, различного рода «ошибки или добросовестные заблуждения (переоценка сил потерпевшего)» - основания для освобождения от ответственности, если хотя бы один свидетель не подтвердит, что вы дали чеса из злосчастного болота, например, при первых признаках опасности и явно не в сторону ближайшего населенного пункта.
При этом проблема доказывания состава не столько в отсутствии подписанных бумаг, сколько в самой идее – «никто не обязан решать чужие проблемы, если не поучаствовал в их создании». Разумно, с позиции юриста. Странно, если подумать, что можно стоять на берегу, есть шоколадку и обсуждать, как какой-то чувак в пруду тонет.
К слову – состав преступления – формальный, т.е. наступление реальных последствий не требуется, чтобы признать человека совершившим преступление достаточно лишь создания им самой ситуации оставления человека в критической ситуации (т.е. с потерпевшим может ничего и не случиться).
В заключение - хочется верить, что проблема оставления в опасности никогда не будет опробована участниками форума.

[Kirnoy]

...да ужжж...
ну-у так-то уж отгораживаться эт надо просто подонком быть. Последним. Понятно.
Ну так как? В свете последних рассуждений можно приступать к написанию коротеньких правил?

[memory]

Miracle Думаю, Вы совершили логическую ошибку. Велопоходы по той схеме, что используете вы- это то же,что сходить вместе в кино. Что, организатор похода в кинотеатр будет виноват, если кто-то оказался в затруднительном положении? Оставление в опасности - на мой взгляд, специфическая ответственность. Если бы турфирма организовала велопоход и не выполнила обязательства по договору: инструктор оказался ни о чем и пр.обстоятельства, приведшие к трагическим последствиям - это уголовная ответственность. А так, в вашей ситуации – лишь моральная. Конечно, могут быть ситуации, которые нужно рассматривать персонифицированно, но в общих чертах, Думаю, Вы ошибаетесь. :roll:

[Miracle]

[quote]Miracle Думаю, Вы совершили логическую ошибку. Велопоходы по той схеме, что используете вы- это то же,что сходить вместе в кино. :roll:[/quote]

полагаю, что Вы слишком категорично и не всесторонне оценили ситуацию (хотя я и сама на это не претендую - голимая теория :oops:), но все же:
вы сужаете толкование диспозиции ст.125 УК РФ до обязательств, которые возникают в силу закона или договора. Но с подобными ситуациями все понятно, по ним можно даже практику судебную найти. Но статья 125 (и комментарии к ней, к слову) позволяют сделать вывод, что обязательства могут возникнуть и в силу внедоговорных отношений.
я отнюдь не оцениваю сам факт организации похода как основание ответственности, а полагаю, что только конкретные действия в ходе данного мероприятия могут быть квалифицированы по ст.125. (какие - уже указывала). поэтому еще раз подчеркиваю свою ранее высказанную мысль - организатор несет те же риски, что и участник. просто фактичеси его шансы отвечать по данной статье - выше, т.к. организатор, ИМХО, является лидером группы, который озвучивает предложения и, в первую очередь, влияет на процесс принятия решения другими участниками группы, предоставляя, скорее всего, им определенные гарантии.

[memory]

Miracle
Позвольте быть откровенной: вы - теоретик. Хотя доподлинно знаю, что следственно-судебную практику Вам приходилось осваивать. Так вот: (и, кстита, Вы сами склоняетесь к этой мысли): организатор может лишь наравне с любым другим участником похода нести ответственность за реалные действия или бездействия, повлекшие последствия, подлежащие квалификации "оставление в опасности". Одним словом, совершенно ни при чем "должность" - при чем действия и последствия :!:

[Miracle]

[quote]Одним словом, совершенно ни при чем "должность" - при чем действия и последствия :!:[/quote]
Memory, прошу не озвучивать подробности моей биографии , даже если Вам и выпало счастье в ней поучаствовать К слову, Вы, помнится, тоже отошли от "грязных" дел (уголовной практики, по крайней мере)
согласитесь, что теоретически состав натянуть можно?
процессуальную сторону, думаю, трогать не стоит даже. всех нюансов доказывания здесь все равно не предусмотреть. хотя было бы интересно подобное дело вести.
зы: о практиках и теоретиках - наши общие знакомые в ГП-ре с не очень трезвой головы в сб.дали обещание посмотреть текущую практику по этому вопросу.

[vyv2]

[quote]Живем в России - вряд ли можно представить ситуацию в велопоходе, за которую кто-то будет нести уголовную ответственность. .[/quote]
Убийство в походе - почти идеальное... Ни че не доказать!

[Miracle]

[quote]Убийство в походе - почти идеальное... Ни че не доказать![/quote]

вот я почему-то об этом же подумала, честно сказать. хотя и при куче очевидцев застрели кого-нибудь - все равно будет сложно доказать, а если докажешь - то посадить. а если посадишь - чтобы не вышел через месяц. :cry:
поэтому стоит ли так далеко за результатом ездить? :wink: