Powered by Invision Power Board

Страницы: (5) 1 2 [3] 4 5  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Создаем систему хронометража для соревнований, Обсуждение / советы / помощь
VEST
Дата 12.06.2010 - 22:05
Цитировать сообщение
Offline



Продвинутый байкер

Профиль
Сообщений: 320

Рейтинг: 13


http://ru.wikipedia.org/wiki/RFID
Получается метка будет активироваться в зоне действия э/м поля антенны. А как точно заставить активироваться метку над финишем?
PMСайт пользователяICQAOL
Top
Rage
Дата 12.06.2010 - 22:24
Цитировать сообщение
Offline



наблюдающий веломаньяк

Профиль
Сообщений: 10987

Рейтинг: 42


с датчикам сложно все
любой RFID датчик не даст нормальной точности при замере, использовать их можно только для идентификации участника
брать все равно придется только по ИК или другому оптическому сигналу


--------------------
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Top
VEST
Дата 12.06.2010 - 22:40
Цитировать сообщение
Offline



Продвинутый байкер

Профиль
Сообщений: 320

Рейтинг: 13


Цитата (Alex_B_els @ 12.06.2010 - 23:31)
Схема оптопары на ик-светодиоде и приемнике tsop1736

user posted image user posted image

Врядли мы можем использовать ИК-светодиоды... нам нужно направленное излучение (лазер), к тому же днём будет очень большая засветка (солнце... по-этому я и предложил разместить датчик внутри чёрной трубки, на глубине примерно 50 мм). Самый элементарый и не раз высказывавшийся вариант - китайские лазерные брелоки за 30 рЭ (а может и дешевле есть?)
PMСайт пользователяICQAOL
Top
Rage
Дата 12.06.2010 - 22:45
Цитировать сообщение
Offline



наблюдающий веломаньяк

Профиль
Сообщений: 10987

Рейтинг: 42


да я вот тоже думал про лазерные брелки и датчик внутри черной трубочки


--------------------
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQAOL
Top
Alex_B_els
Дата 12.06.2010 - 22:46
Цитировать сообщение
Offline



---------------

Профиль
Сообщений: 2368

Рейтинг: 19


Цитата (Vest @ 12.06.2010 - 23:41)
Врядли мы можем использовать ИК-светодиоды... нам нужно направленное излучение (лазер), к тому же днём будет очень большая засветка (солнце... по-этому я и предложил разместить датчик внутри чёрной трубки, на глубине примерно 50 мм). Самый элементарый и не раз высказывавшийся вариант - китайские лазерные брелоки за 30 рЭ (а может и дешевле есть?)

Нарисуй схему девайса. С номиналами и типами деталей.

Народ, прочитайте все ссылки из первых сообщений в теме! У вас отпадут очень многие вопросы


Добавлено (@ 12.06.2010 - 22:51)
Что касается лазерных указок и фотодиодов...
При облучении лазером фотодиода у последнего лишь слегка изменится внутреннее сопротивление. Но это сопротивление будет плавать, если будет меняться температура кристалла фотодиода, если будет изменяться сторонняя засветка и тд. Резкое изменение проводимости будет лишь при пересечении луча лазера колесом, при этом на выходе будет резкий импульс небольшой аплитуды. Его надо будет выделить rc цепочкой, затем усилить. Вот с усиленным импульсом уже можно работать. Но это все очень ненадежно. Я читал отзывы о таких конструкциях - народ сначала с энтузиазмом берется за дело, но у них ничего не получается


Добавлено (@ 12.06.2010 - 23:10)
Цитата (Vest @ 12.06.2010 - 23:41)
Врядли мы можем использовать ИК-светодиоды... нам нужно направленное излучение (лазер), к тому же днём будет очень большая засветка

Поставь телевизор на подоконник с солнцем и попробуй его включить с пульта. Я уверен, что получится...


--------------------
В этом предложении тридцать две буквы.
Туристические маршруты по Пермскому краю
PMICQ
Top
Engl
Дата 12.06.2010 - 23:15
Цитировать сообщение
Offline



Новичок

Профиль
Сообщений: 19

Рейтинг: 0


Если использовать метки то частота сигнала должна быть полюбому ниже 150кгц - это граница когда сиганлы начинают излучаться в пространство.
Оптимально 5-10кгц.
При такой частоте можно настроить метку так чтобы система срабатывала при приближении метки к линии финиша за 20-50см. Точности вполне хватит.

На счет лазерных указок и фотодиодов - бред! на таком расстоянии сигнал огроменный!!! Кому надо читайте форумы по лазерной связи.

Сейчас мне больше всего нравиться вариант с индуктивными метками на 5-10кгц еще и потому что он не требует никаких настроек - кинул ленту с излчающей катушкой на финишную линию и все. Ни пыль, не дождь не помеха, оптические оси не собьются, и настраивать их не надо.
Неприхотливая система в общем.
Сами метки очень простые, и делать их можно пачками. Самый наглядный пример - карточки в метро ( еще проветили тут свежеполученный загранпапорт -там такая же бадяга - катушка и чип ). Они устроены практически также как предлагаемый вариант меток.
При этом такой подход позволяет считывать время каждого участника, а не считая количества меток других принципиальных сложностей в этой конструкции нет.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
VEST
Дата 12.06.2010 - 23:16
Цитировать сообщение
Offline



Продвинутый байкер

Профиль
Сообщений: 320

Рейтинг: 13


Цитата (Alex_B_els @ 12.06.2010 - 23:47)
Нарисуй схему девайса. С номиналами и типами деталей.
Как, "Пошёл на**й"?! blink.gif
laugh.gif
Я не смогу такое сделать, знаний не хватит q_ah.gif
PMСайт пользователяICQAOL
Top
Jastine
Дата 12.06.2010 - 23:17
Цитировать сообщение
Offline



Мегабайкер

Профиль
Сообщений: 530

Рейтинг: 2


Цитата (Alex_B_els @ 12.06.2010 - 23:31)
Схема оптопары на ик-светодиоде и приемнике tsop1736

user posted image user posted image

Сейчас попробую.

Добавлено (@ 12.06.2010 - 23:21)
Цитата (Engl @ 13.06.2010 - 00:16)
150кгц - это граница когда сиганлы начинают излучаться в пространство.

Не понял фразы blink.gif

Цитата (Engl @ 13.06.2010 - 00:16)
На счет лазерных указок и фотодиодов - бред! на таком расстоянии сигнал огроменный!!! Кому надо читайте форумы по лазерной связи.

Причем тут связь? мы про линию финиша говорим.

Цитата (Engl @ 13.06.2010 - 00:16)
Сами метки очень простые, и делать их можно пачками.

ты хоть в курсе что внутри этой метки?

Добавлено (@ 12.06.2010 - 23:23)
А еще, используя метки, нужно различать метку дорожки А и метку дорожки Б. А для этого нужно чтоб сигнал не распространялся в ненужном направлении.
PMICQ
Top
Engl
Дата 13.06.2010 - 00:01
Цитировать сообщение
Offline



Новичок

Профиль
Сообщений: 19

Рейтинг: 0


"150кгц - это граница когда сиганлы начинают излучаться в пространство.
Не понял фразы "

- да это условная нижняя граница радиоволн. Выше этой частоты эффективность распространения электромагнитных волн сильно возрастает.


"На счет лазерных указок и фотодиодов - бред! на таком расстоянии сигнал огроменный!!! Кому надо читайте форумы по лазерной связи.
Причем тут связь? мы про линию финиша говорим."

- а вы представляете как устроена оптическая линия связи, и какие там элементы используются? Скажу сразу практически так же как и то что вы предлагаете - основа также лазер и фотодиод, только там уровни сигналов на фотодиоде микроскопические.

Кстати в обычном пульте для телека используют не лазер, а ИК фотодиод и в условиях квартиры до 10м хватает. С лазером линию финиша можно делат шириной хоть 50-100м. Засветка уберается если засунуть фотодатчик в трубу(внтри должна быть черной) и сделать направленым, например с помощью линзы.

"Сами метки очень простые, и делать их можно пачками.
ты хоть в курсе что внутри этой метки?"

- давайте определимся о каких метках мы говорим. Я о той конструкции которую я сам и предлагал - индуктивную метку, работающуюю на чатоте 5-10кгц, и устанавливаемую на велик как можно ближе к земле. В этой кострукции все действительно не очень сложно.


"А еще, используя метки, нужно различать метку дорожки А и метку дорожки Б. А для этого нужно чтоб сигнал не распространялся в ненужном направлении."

- не очень понял суть сказанного. Т.е. гонщики финишируют строго по своим дорожкам? И на каждую дорожку вы хотите ставить оптопару?
Я предполагал что финиш происходит как попало, финишную линию все пересекают в том месте где получиться. Т.е. система должна засечь только сам момент когда каждый из гонщиков пересек линию, дорожку по которой он ехал она определять не должна.
Или я что-то не так понял?

На счет распространения сигнала - индуктивный принцип тем и хорош что сигнал распространяется на считанные метры(при желании доли метра). Поэтому следить за направлениями распространения не нужно.


PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
VEST
Дата 13.06.2010 - 00:16
Цитировать сообщение
Offline



Продвинутый байкер

Профиль
Сообщений: 320

Рейтинг: 13


Цитата (Engl @ 13.06.2010 - 01:02)
Я предполагал что финиш происходит как попало, финишную линию все пересекают в том месте где получиться. Т.е. система должна засечь только сам момент когда каждый из гонщиков пересек линию,  дорожку по которой он ехал она определять не должна.
Красиво звучит... в случае реализации разбиение на дорожки - простая формальность.
Цитата (Engl @ 13.06.2010 - 01:02)
На счет распространения сигнала  - индуктивный принцип тем и хорош что сигнал распространяется на считанные метры(при желании доли метра). Поэтому следить за направлениями распространения не нужно.
В этом-то и проблема, нет чёткого места фиксации сигнала, только зона отпределённого радиуса вокруг антенны. Есть возможность исключить погрешности в компанентах меток (и другие, которые могут повлиять на момент активации метки и передачу сигнала к антенне), чтобы получить точные данные и чтобы фиксация результата происходила точно над финишной линией?
PMСайт пользователяICQAOL
Top
Jastine
Дата 13.06.2010 - 00:23
Цитировать сообщение
Offline



Мегабайкер

Профиль
Сообщений: 530

Рейтинг: 2


Цитата (Engl @ 13.06.2010 - 01:02)
Я предполагал что финиш происходит как попало, финишную линию все пересекают в том месте где получиться. Т.е. система должна засечь только сам момент когда каждый из гонщиков пересек линию, дорожку по которой он ехал она определять не должна.
Или я что-то не так понял?

Коллизия двух сигналов не даст принять ни одного из них. Схема приемника усложняется в разы.

Добавлено (@ 13.06.2010 - 0:25)
Цитата (Jastine @ 13.06.2010 - 00:18)
Цитата (Alex_B_els @ 12.06.2010 - 23:31)
Схема оптопары на ик-светодиоде и приемнике tsop1736

user posted image user posted image

Сейчас попробую.

Надоел мне этот TSOP1736
у меня нет осциллографа, от этого лучше как то не становится :\
PMICQ
Top
Alex_B_els
Дата 13.06.2010 - 00:39
Цитировать сообщение
Offline



---------------

Профиль
Сообщений: 2368

Рейтинг: 19


Цитата (Jastine @ 13.06.2010 - 01:24)
у меня нет осциллографа, от этого лучше как то не становится :\

К звуковухе подрубись


--------------------
В этом предложении тридцать две буквы.
Туристические маршруты по Пермскому краю
PMICQ
Top
Engl
Дата 13.06.2010 - 00:42
Цитировать сообщение
Offline



Новичок

Профиль
Сообщений: 19

Рейтинг: 0


Давайте подходить с инженерной точки зрения. Какая точность вам необходима?
Не думаю что вам надо ловить мм, и даже см. Байкер со скоростью 36кмч проходит 1см за 1мс. Давайте исходить из того какую точность в разбросе временных интервалов можно допускать. Отсюда и станут известны требования к параметрам системы. Это раз.

Померил расстояниие от земли до картеки у себя на шоссейнике - 25см. На байке может побольше. Это к тому что делать радиус действия системы передатчик-метка более 0.4-0.5м смысла нет. Далее уже идут требования к равномерности поля излучаемого от катушки которая лежит под финишной линией, а также к разбросу параметров меток.

Разброс параметров меток элементарно подстраивается регулировкой чувствительности каждой из меток.
Равномерное излучаемое поле подбирается расположением излучающих катушек в полосе под финишной линией, а потом контролируется индикатором поля.

Еще вопрос - насколько вероятны одновременные финиши? Правда опять таки с технической точки зрения "одновременно" это совсем не означает в один момент времени. Просто я к тому что если метка излучает сигнал чтобы его принять требуется некоторое время (может быть порядка 0.1-1мс) чтобы радиолиния была свободна. Если такого нет то в метке надо ставить еще и радиоприемник и организовывать связь по протоколу. Хотя это уже мне кажется заморочки.

Еще раз повторяю принцип действия - под финишной чертой лежит излучатель элетромагнитных волн(набор катушек) с частотой 5-10кгц. В метке на велосипеде катушка-приемник этих волн. Когда велик приближается к излучателю метка принимает энергию от излучателяи за счет этой энергии питает расположенный в ней микрокотроллер (МК) и передатчик. МК выдает в передатчик идентификационный сигнал который принимает базовая станция на финише - по нему заканчивается отсчет времени для конкретного участника.


PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Jastine
Дата 13.06.2010 - 00:53
Цитировать сообщение
Offline



Мегабайкер

Профиль
Сообщений: 530

Рейтинг: 2


Цитата (Alex_B_els @ 13.06.2010 - 01:40)
Цитата (Jastine @ 13.06.2010 - 01:24)
у меня нет осциллографа, от этого лучше как то не становится :\

К звуковухе подрубись

она примет 40кГц?

Добавлено (@ 13.06.2010 - 0:55)
Engl
то что ты рассказываешь уже изобретено, опробовано и лет 15 как используется - это называется RFID технология. Просто мы не можем достать микросхемы для опытов.

Добавлено (@ 13.06.2010 - 0:57)
Цитата (Engl @ 13.06.2010 - 01:43)
Правда опять таки с технической точки зрения "одновременно" это совсем не означает в один момент времени. Просто я к тому что если метка излучает сигнал чтобы его принять требуется некоторое время (может быть порядка 0.1-1мс) чтобы радиолиния была свободна.

нужно не просто принять сигнал одной метки, нужно его еще выделить среди остальных.

Добавлено (@ 13.06.2010 - 0:58)
Цитата (Engl @ 13.06.2010 - 01:43)
Еще вопрос - насколько вероятны одновременные финиши?

это вопрос не с инженерной точки зрения. Они вероятны, а значит надо с этим что-то делать =)

Добавлено (@ 13.06.2010 - 0:59)
Все, надоело. Сжег ИК светодиод, опыты закончились )))
PMICQ
Top
Engl
Дата 13.06.2010 - 01:38
Цитировать сообщение
Offline



Новичок

Профиль
Сообщений: 19

Рейтинг: 0


она примет 40кГц?

- если интегрированная звукаха с частотой 44100 то не примет. Она уже после 5-6кгц начинает потихоньку искажать сигнал. до 20кгц еще куда не шло.
Но если ты хочешгшь туда вогнать прямоугольник 40кгц, то точно пролетишь.

"то что ты рассказываешь уже изобретено, опробовано и лет 15 как используется - это называется RFID технология. Просто мы не можем достать микросхемы для опытов"

- разница есть! Я предлагаю использовать двухчастотную систему.
А то что микросхемы найти нереально так это в данной системе и не требуется. Обычный Мконтроллер + немного навеса легко справятся с такими задачами.

"это вопрос не с инженерной точки зрения. Они вероятны, а значит надо с этим что-то делать =)"

- ну я же говорю что "одновременный финиш" - это идеальный случай. На самом деле они различаются на доли секунды. Вопрос в том насколько коротким промежутком времени надо задаться чтобы уменьшить вероятность ложный срабатываний. Ведь если передача будет проходить пару микросекуднд, а разница между финишами полмиллисекунды то все будет прекрасно работать.


"нужно не просто принять сигнал одной метки, нужно его еще выделить среди остальных."

- специально же написал метка передает информацию в момент времени пересечения финиша, причем эта информация содержит ее индефикационный номер!!! Т.е. приемник принимает число и по нему понимает что в этот момент он принял сигнал с такой-то метки и пишет в память значение таймера соответствующее моменту прихода этого сигнала.

ИК-диод спалил!!! Поздравляю с первой боевой потерей!
Аккуратней надо! Если бы пришлось работать с лазерными диодами то эти потери сразу бы увеличились...


PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Jastine
Дата 13.06.2010 - 01:48
Цитировать сообщение
Offline



Мегабайкер

Профиль
Сообщений: 530

Рейтинг: 2


Цитата (Engl @ 13.06.2010 - 02:39)
ИК-диод спалил!!! Поздравляю с первой боевой потерей!
Аккуратней надо! Если бы пришлось работать с лазерными диодами то эти потери сразу бы увеличились...

Это не первая боевая потеря, я за всю жизнь и другие датчики сжигал, рублей так за 300-400 = )
PMICQ
Top
Engl
Дата 13.06.2010 - 01:55
Цитировать сообщение
Offline



Новичок

Профиль
Сообщений: 19

Рейтинг: 0


Ага, я когда спалил лазерный диод за 1500р тоже очень сильно огорчился...
Так что желаю быть аккуратнее!!!
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Jastine
Дата 13.06.2010 - 01:56
Цитировать сообщение
Offline



Мегабайкер

Профиль
Сообщений: 530

Рейтинг: 2


Engl
в общем я тебя понял. Теперь вопрос в другом - кто сможет построить приемо-передатчик? Я в радиоприемниках и вообще аналоговых схемах не силен как в цифровой технике.
PMICQ
Top
Engl
Дата 13.06.2010 - 13:31
Цитировать сообщение
Offline



Новичок

Профиль
Сообщений: 19

Рейтинг: 0


Для связи старта и финиша я бы взял радиолинию на 27мгц - передатчик с импульсной модуляцией и супергетеродинный приемник (хотя может и сверхрегенератор пойдет - надо точнее представлять дистанции и условия работы радиолинии). Все легко делается как просто на рассыпухе таки на микросхемах.
Для передачи сигналов из меток на базу я бы в метках поставил простейшие передатчики на 80-100мгц наподобии как в жучках
http://roma.3dn.ru/news/2007-09-11-240

А на базе сверхрегенеративный приемник на 80-100мгц - он тут нужен принципиально, так как у него широкая полоса пропускания и ему будет пофиг на разбросы частот передатчиков в метках, которые будут из-за неточной настройки и из-за изменения температуры и плавающего напряжения питания. Хотя возможно из-за совсем небольшого расстояния(10-20м) можно применить и вообще простейший приемник прямого усиления - очень простая схема, и главное широкая полоса модулированного сигнала, т.е. вполне возможно что с таким приемником будет проще пргинимать и декодировать кодовую посылку короткой длительности(<1мс).
Например для понимания сложности схемы:
http://hamlab.net/?section=priem&page=pr_UKV
Тут по хорошему надо поставить один быстрый операционник на нч(или усилитель на транзисторах) и с него подавать сигнал на вход компаратора в контроллере. По идее должно быть достаточно. Может и по вч каскадик добавить, но все равно это все мелочи.

Два принципиальных вопроса пока в воздухе - обеспечение "одновременного" финиша (непонятно какими временными интервалами задаваться - а от них в схеме многое зависит), обеспечение питания передатчика в метке - например при ширине поля на финише 40см метка будет находиться в поле 30-40мс. За это время она должна передать всю информацию(думаю что от 2 до 5 8ми битных слов) на базу и так чтобы не пересечься с другой меткой. Ничего нереального, но требуется как минимум провести эксперименты.

Это сообщение отредактировал Engl - 13.06.2010 - 17:06
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Engl
Дата 15.06.2010 - 12:39
Цитировать сообщение
Offline



Новичок

Профиль
Сообщений: 19

Рейтинг: 0


Придумал еще вариант, лишенный проблемы одновременной занятости радиолинии.
В финишной полсе делаем два передатчика - на 5-10кгц и на 100-1000Кгц.
Соответствено 5-10кгц распостраняется довольно недалеко, 100-1000 явно дальше, и позволяет передавать модульрованный сигнал.

В метке ставим приемник прямого усилиения для 100-100кгц и выпрямитель с фильтром для 5-10кгц, т.е. низкая частота используется только для питания.(кстати ее можно еще снизить хоть до 50гц) , высокая для приема информации.
По ВЧ каналу передаем сигналы о текущем времени. Когда метка находиться в зонге действия НЧ микроконтроллер в ней получает питание, получает информацию о текущем времени и ЗАПИСЫВАЕТ ее в энергонезависимую память, имеющуюся в контроллере.
Таким образом даже если кто-то приедет одновременно - их метки просто запишут одинаковое время.
Далее к метке подключаем устройство для считывания и узнаем в какой момент метка пересекла финишную линию.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темыСтраницы: (5) 1 2 [3] 4 5  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 



  Экстремальный портал VVV.RU     В Контакте